עלילות נויפלד בעיר זרה

21 תגובות לפוסט "סטרייטים החוצה!"

1. מאת נמרוד:
   19 ביוני, 2007 בשעה 10:14

   פוסט יפה.
   שתי הערות קטנות:
   1. "אסור למדינה, שלפחות מתיימרת להיות דמוקרטית, להפלות בין קבוצות ע“י איסור צעידתן, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בעיר הבירה"
   ומי בדיוק אוסר את הצעדה?? עד כמה שידוע לי אין חוק למניעת הצעדה בירושלים וכל נסיון לחוקק חוק כזה- נפל. מבחינה חוקית- זכותם של חברי הקהילה לצעוד איפה שבא להם, בדיוק כמו שזכותם החוקית של חברי הישיבה- להפגין איפה שבא להם.

   2. "השנה, ובכל שנה, חשוב שגם סטרייטים יצעדו במצעד הגאווה, כדי שיהיה ברור שהמאבק לשיוויון זכויות לקהילה הגאה הוא רק חלק ממאבק אזרחי למען שיוויון לכל, חופש ביטוי, פתיחות, סובלנות ואי-אלימות"
   למטבע, כמו לכל מטבע בעולם- שני צדדים. אמנם חברינו לובשי השטריימל אינם מתהדרים בבגדים צבעוניים וגופות חשופים, אך גם הם נאבקים לשיוויון זכויות וחופש ביטוי, בדיוק כמו כל מגזר במדינת ישראל. נסה להכנס רגע לתוך העיניים שלהם. מבחינתם, קיום המצעד הוא ההפך המוחלט מסובלנות ופתיחות. מבחינתם נחשב המצעד כאקט אלים, מתריס. אקט שעומד בסתירה מוחלטת למונח שיוויון לכל. קשה אולי לתפוס את זה, אבל המגזר החרדי מרגיש מקופח ונרדף בהמון תחומים, ע"י הממסד החילוני. ישנה תחושה בציבור (גם החילוני..) כי המצעד בי-ם חרג כבר מזמן מהמהות שלו ונועד רק כדי "להראות לחרדים". צריך רק להסתכל על ההבדלים בין המצעדים בת"א וי-ם כדי להבין על מה אני מדבר.

   לסיכום, נויף, המאבק על חופש הביטוי ו זכויות האזרח בישראל הוא מנת חלקם של כל האזרחים. הומואים וסטרייטים, חרדים וחילוניים, ערבים ויהודים, כולם. לאף אחד אין מונופול על המאבק ועל הזכויות. דעתך כדעתם, אמונותיך כאמונותם.

2. מאת ערן:
   19 ביוני, 2007 בשעה 10:35

   תנסה אתה לצעוד בירושלים בערב בגוף חשוף! אתה כמה קר שם???

   ורגע ברצינות, כמו שכתבת וכתבתי גם אני, כולם זכאים לאותן זכויות אזרחיות. אני מבין ומקבל שיש מי שנפגע, אבל במקרים רבים אעדיף את עקרון חופש הביטוי על פני פגיעה מסוימת ברגשותיהן של קבוצות שונות. דעותיהם של החרדים פוגעות ומעליבות ציבורים אחרים, ואני לא מתכוון לערער על זכותם להביע אותן או להפגין אותן.

   אני לא חושב שיש למישהו מונופול על מאבקים ציבוריים, אבל אני כן חושב שיש כמה הבדלים משמעותיים בין הדעות של הצדדים: החרדים שוללים סגנון חיים שונה משלהם, אני לא. החרדים משתמשים באלימות ואיומים, אני לא. אני רואה במצעד חלק ממאבק אזרחי על חופש הביטוי, החרדים רואים בו חלק ממאבק יהודי דתי על מה כשר ומה טמא.

3. מאת נמרוד:
   19 ביוני, 2007 בשעה 11:05

   "החרדים שוללים סגנון חיים שונה משלהם".
   ממש לא. ניהלתי בחיי שיחות רבות עם אנשים רבים מהעולם החרדי. אז נכון, ישנו מיעוט קיצוני וקולני, אך הוא אינו מעיד על כלל הציבור, בדיוק שהקומץ הצהוב והאלים אינו מעיד על כלל אוהדי בית"ר ירושלים. רוב רובו של הציבור החרדי מבין שהוא חיי במדינה חילונית בעיקרה ומבין שהוא אמור להתיישר על פי קווים מסויים, גם עם אינו מסכים להם. אך גם להם, כמו לך, יש קווים אדומים. הם בהחלט לא תופסים ולא מבינים את סגנון החיים שלך, אך אינם שוללים אותו. לחלוטין לא. איש איש הישר בעיניו יעשה, כל עוד זה נעשה ללא התרסה ופגיעה אחד בשני. קיום המצעד בי-ם (בניגוד למשל לקיומו בת"א, לו אין התנגדות כלל) עונה על הקריטריונים הנ"ל.

   "החרדים משתמשים באלימות ואיומים, אני לא"
   על זה נאמר- מה אתה אומר?? ומה לגבי טומי לפיד?? ומפלגת שינוי?? אם זה לא התנהגות אלימה, מתריסה ושטופה באיומים ושנאה אז אני ממש לא יודע מה להגיד.

   "אני רואה במצעד חלק ממאבק אזרחי על חופש הביטוי, החרדים רואים בו חלק ממאבק יהודי דתי על מה כשר ומה טמא."
   ומי אמר שהוא פחות חשוב, אותו מאבק. שניהם לגיטימים וחשובים באותה מידה. זה שאני חילוני, זה לא אומר שמאבקו של הצד השני פחות חשוב בעיני. האם, לדוגמא, כשמאלני, מאבקם של המתנחלים הוא פחות חשוב בעיני ממאבקם של הפלשתינאים? לחלוטין לא!! אני יכול לא להסכים עם דעותיהם ועם דרכם, אך המאבק שלהם הוא בהחלט חשוב. חשוב לזהותם העצמית, להגדרה שלהם, לזכותם לחיות כמגזר שווה במדינת ישראל. וכמותם- החרדים. אין סולם חשיבות במאבקיהם של אוכלוסיות שונות. לכל אחד מדד שונה והוא חשוב באותה מידה.

   ודרך אגב- אחלה דיון.

4. מאת חולפת:
   19 ביוני, 2007 בשעה 11:28

   ככל הנראה אני באה משלוש סיבות (מעבר כמובן לטיעונים האמיתיים) -
   כי ביקשת יפה
   כי אני מתה לחנוך את המצלמה החדשה שלי
   כי אני רוצה לראות אם אזהה בלוגרים ידועים ברחוב

5. מאת almost30:
   19 ביוני, 2007 בשעה 11:39

   נויף- מסכים לחלוטין לגבי המועדון במלבורן, לדעתי המועדון יורה לעצמו ברגל (או מחפש פירסום זול).ובנוסף, להגביל כניסת סטרייטים רק מחזק את ההפרדה בין האנשים ובין "קהילות". לא להכניס סטרייטים בגלל ההתנהגות של בודדים נשמעת מופרכת(הנטיה המינית לא מגדירה התנהגות). לגבי המצעד- גם מסכים! בתור מישהו שגר בירושלים מס' שנים(כבר לא ,איזה כיף!) , התחושה "באוויר" באופן קבוע היא של חוסר סובלנות וגזענות. לא לאפשר לצעוד בעיר - החרדים פשוט בודקים עד כמה רחוק ניתן לכופף את ה"דמוקרטיה" ולהגביל את צעדי התושבים ככלל וחברי הקהילה ההומו-לסבית בפרט.בודקים איתנו על מה נבליג ועל מה לא.
   ועד משהו קטן, נמרוד - מקבל באופן כללי את הלגיטימיות שבכל מאבק, אבל קשה לי עם הדוגמא של מאבק הפלשתינאים לעומת המתנחלים. הראשון הוא מאבק על זכות קיום והגדרה עצמית והשני נאבק על הזכות להמשיך להיות כובש.

6. מאת ערן:
   19 ביוני, 2007 בשעה 14:10

   חולפת, הייתי שמח לפגוש אותך שם, אבל אני עדיין במלבורן. ניפגש במצעדים הבאים…

   נמרוד, אני שמח שיש חרדים שמתייחסים לנושא ביתר סובלנות, אבל כרגע צריך להתמודד עם מי שתולה את הפשקווילים, מתפרע ומאיים. ממה שאני מבין, לא מדובר רק בקומץ אנשים, אלא במעשים שמקבלים ברכה ממנהיגים חרדיים.

   אני לא חושב שהמצעד בירושלים הוא התרסה. בירושלים חיות חברה חילונית וקהילה גאה לא קטנה. הם לא נטע זר בעיר, הם חלק מירושלים. המצעד לא עובר בשכונות חרדיות, והמסיבה שתמיד התקיימה בסופו בגן הפעמון בוטלה משיקולי אבטחה - זה מבחינתי פשרה לגיטימית וצמצום הפגיעה בקבוצות אחרות.

   ומה יקרה אם ירצו להפגין בירושלים בעד נישואים אזרחיים? או תחבורה ציבורית בשבת? האם גם אלו רשאיות להתקיים רק בתל אביב, כי קבוצות חרדים יראו בהם התרסה ופגיעה?

   ומאיפה הבאת את טומי לפיד? מה עשיתי רע שאתה מצמיד לי אותו?

7. מאת נמרוד:
   19 ביוני, 2007 בשעה 14:30

   ערן, בבוודאי שאתה לא חושב שהמצעד הוא התרסה. אתה גם חבר קהילה וגם חילוני. ההסתכלות שלך היא דרך העיניים האלה. כל האמונות, המחשבות והתפיסות שלך הן פועל יוצא של אורח חייך. הם פשוט רואים את המציאות ומפרשים אותה דרך העולם שלהם והא לא פחות רלוונטי. הוא פשוט אחר. מבחינתם, פתיחת ברים במגרש הרוסים בשישי בלילה, זאת גם פשרה לגיטימית ויש לכבד אותם על כך. למה על זה הם לא מוחים או על אלף "חטאים" אחרים בעיר? למה על זה הם לא שורפים צמיגים? פשרות יש לשני הכיוונים. מצעד הגאווה, כנראה, הוא קו אדום. ושלא תבין אותי לא נכון, אני לגמרי עם הקהילה. שיצעדו בכיף. אבל שיבינו, שאם מישהו יוצא לרחוב להילחם נגד זה ומוכן לשלם בגופו, כנראה שקיים צד אחר לכל הסיפור.
   ולגבי ההפגנות על נישואים ותחבורה…אני לא שש להתעסק בהיפותיזה…כל מקרה לגופו.
   וקבל התנצלותי לגבי טומי לפיד. צודק. הוא ממש לא ראוי להיות מוצמד לך.

   ולכמעט30- תקרא את מה שכתבתי קודם. בעולם המציאות שלך, המתנחלים הם כובשים. בעולמם הם לא. זה כל ההבדל. ומי אומר שהמציאות, כפי שאתה רואה אותה היא הנכונה? אולי לא?
   אותי לא מעניין מה אמיתי ומה לא. דעותיי כדעותיך. גם בעיני הם כובשים. אבל בד בבד אני מסוגל לקבל גם את טענת המציאות שלהם, כי הם מגיני האדמה וכו', גם אם אני לא מסכים איתה.

8. מאת נמרוד:
   19 ביוני, 2007 בשעה 14:38

   והנה קצת חרדים אחרים:
   פה: nrg
   ופה: הארץ

9. מאת אור ברקת:
   19 ביוני, 2007 בשעה 14:42

   נמרוד -
   כתבת - בניגוד למשל לקיומו בת“א, לו אין התנגדות כלל

   הממ מעניין, השנה בניגוד לשנים קודמות היתה התנגדות בתל אביב (אמנם בינתיים מועטה - אבל הכיוון מדאיג)

   על מופרכות ההקבלה בין עמדת החרדים לעמדת הקהילה, נמאס לי לכתוב.

10. מאת נמרוד:
    19 ביוני, 2007 בשעה 15:02

    אור, קראתי את הטקסט שלך שמפורסם כאן.
    כמה הערות:
    1. לא מקביל בין העמדות. גם לא משווה. אין טעם. אני חוזר ואומר- כל אחד זכאי לדעה והיא נכונה בדיוק באותה מידה. כל אחד והמציאות שלו.
    2. חרדים=שונאי חופש. נסחפת ונסחפת ביג טיים.
    3. יש הבדל גדול בין המונחים- ליברליזם ודמוקרטיה. ביטויים כמו זכויות מיעוט, חופש ביטוי ושיוויון שייכות לעולם הערכים הדמוקרטי. הייתי מחליף את המילה ליברלי בדמוקרטי. כי דמוקרטיה אינה רק צורה שלטונית, היא עולם ערכים מלא ומורכב. אנחנו קצת נוטים לזלזל בה ובמשמעותה.

11. מאת ערן:
    19 ביוני, 2007 בשעה 15:11

    נמרוד, הלינקים ששמת חשובים ומעניינים מאוד, אבל הם לא שינו את דעתי בנושא המצעד. הויכוח עם הפוליטיקאים שמבקשים להגביל מצעדים ותהלוכות בשם רגישות דתית, עדיין עומד לדיון בכנסת. זה עדיין ויכוח על מה זו דמוקרטיה.

12. מאת אור ברקת:
    19 ביוני, 2007 בשעה 15:18

    1. נכון. זכותם לחשוב מה שהם רוצים, ואפילו להפגין כנגד. הפעולות הם שיכולות להיות לגיטימיות או לא לגיטימיות. איומים ברצח (ולפני שנתיים ניסיון לממש איומים ברצח) אולי לגיטימיות על פי תפיסת עולמם (לא נראה לי, אם אני זוכר משהו משיעורי היהדות) אבל עם כל הכבוד לא איכפת לי עד כמה.

    2. לא, לא נסחפתי - אנשים המוכנים למנוע חופש של אנשים אחרים בכל מחיר - שונאים חופש. ולא, המצעד לא מפר את החופש של החרדים - הוא לא עובר בשכונות שלהם ואף אחד לא מכריח אותם לבוא לצפות. זאת אגב ההקבלה עליה דיברתי קודם.

    3. למעשה דמוקרטיה היא רק מילה המצביעה על מקור הסמכות של השלטון - העם. במהלך השנים היא ספגה משמעויות נוספות - משמעויות של ערכים ליברליים (ההפרדה בין דמוקרטיה ליברלית לדמוקרטיה טוטאליטרית). אתה צודק באומרך שזו מערכת ערכים מורכבת, ויש לי גם לא מעט בעיות עם מערכת הערכים הליברלית (הן פשוט לא רלוונטיות לדיון הנוכחי), אך הערכים הם ליברליים במקור, לא דמוקרטיים.

    אגב באחת מתגובותיך הקודמות הצבעת על כך שיש חילול שבת בפרהסיה בירושלים, כדוגמא לפשרה. לטעמי זה מוכיח רק מה מקור ההתנגדות - לא הדת, על פיה חילול שבת חמור פי כמה ממשכב זכר, אלא ההומופוביה הישנה והרעה בציבור שהוא יותר שמרני מהממוצע.

    דיסקליימר: דיון כזה נוטה להיות מנוהל בהכללות. קשה לנהל אותו בלי. לא ברור לי כלל מה דעת הרוב בציבור החרדי. וזה לא ממש רלבנטי.

13. מאת נמרוד:
    19 ביוני, 2007 בשעה 15:30

    ערן, לא מנסה לשנות דעה. רק להציג דעה אחרת.
    אור, החוק על לבישת חגורה באוטו הינו פגיעה בסיסית ביותר בחופש שלי להחליט החלטות על חיי. האם מי שחוקק אותו הוא גם שונא חופש??

14. מאת אור ברקת:
    19 ביוני, 2007 בשעה 15:39

    חוקים בעיקרון נוגדים חופש. הסיבה היחידה להצדקת הגבלת החופש בדוגמא שלך הוא שכשתיפגע בתאונה המדינה תממן (או תהייה אמורה לממן) את הטיפול בך.
    התפיסה הליברלית גורסת שגבולות החופש של היחיד הם החופש של האחר. כל מי שמנסה להצר את הגבולות האלה והחרדים במקרה זה, מנסים - הוא שונא חופש.

15. מאת נמרוד:
    19 ביוני, 2007 בשעה 15:46

    והאם אתה מסוגל להבין שבנקודת הראות שלהם, אנחנו- החילוניים, ההומואים ושאר "הכופרים" מנסים להצר באופן יומיומי את החופש שלהם???

16. מאת אור ברקת:
    19 ביוני, 2007 בשעה 15:54

    אני מסוגל להבין, פשוט לא איכפת לי. זכותם לחשוב מה שהם רוצים, לחיות איך שהם רוצים, ואפילו לנסות להגיד ולשכנע אותי בצדקתם. זכותי לחשוב איך שאני רוצה, לחיות איך שאני רוצה. אני לא אבוא אליהם לשכונה, הם לא יכנסו לי לצלחת. הגבול ברור.
    בפועל, אותם זה לא מספק גבולות החופש שלהם לדעתם עוברים בתוך גבולות החופש שלי. הם נכנסים לי לצלחת, וקובעים שבעיר הבירה של המדינה בה אני חי אין לי זכות קיום. סלח לי אם אינני מכבד את דעתם.

17. מאת נמרוד:
    19 ביוני, 2007 בשעה 16:00

    אף אחד לא קובע שאין לך זכות קיום.
    רק תבדוק את חוסר האיכפתיות שלך ואת חוסר כיבוד הדעה מצידך. כי אם זאת הגישה, ממש אל תצפה שתקבל סובלנות ואיכפתיות כלפיך.

18. מאת אור ברקת:
    19 ביוני, 2007 בשעה 16:05

    1. הממ, תקשיב יותר טוב

    2. לא מצפה שיהיה אכפת מימני - מצפה שיכירו בזכויותי הדדיות אמורה לעבוד לשני הכיוונים

19. מאת Queen(s):
    20 ביוני, 2007 בשעה 18:44

    עוד חרד אחר: http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/597/831.html

20. מאת ההוא מהמיילים:
    25 ביוני, 2007 בשעה 11:59

    המממ…

    אני לא אכנס יותר מדי לעובי הדיון, בין השאר בגלל שרוב האמונות שלי בנוגע למצעד נוסחו כאן ע"י אחרים, אבל כן הייתי רוצה להעלות כמה נקודות:

    * ראשית, הייתי בירושלים והדרך הטובה ביותר להגדיר את החוויה זה ע"י שימוש במילה "מפחיד". היתה לנו הליכה של כמחצית השעה מהאוטו ועד לנקודת המפגש, הלכנו עם דגלי גאווה גדולים ביד (לא מונפים!), וחטפנו צעקות וקללות מכאן ועד הודעה חדשה. אני לא חושב שחרדי שהולך עם שטריימל ברחוב שינקין חווה חוויה דומה.

    ** יש בדיון הזה טיעון משמעותי של almost30 שנבלע בהמון, והוא שהמאבק הזה היה מראשיתו ובעיקרו -מאבק פוליטי-, שהחל ככל הנראה מלמעלה וכמו תמיד לבש אצטלות אידיאולוגיות ואלימות כאשר עבר מלשכותיהם של ראשי הישיבות לרחובות בני ברק ומאה שערים. הקהילה החרדית רצתה לבחון את גבולות הכוח שלה בירושלים, ונחלה הפסד. לצערי, נכון לעכשיו ההפסד הזה רק דוחה בכמה שנים את ההשתלטות הכמעט בלתי נמנעת שלהם על העיר, אבל גם זה משהו.

    *** באופן כללי אני מקבל את טיעוניו של נמרוד, לפיהם על כל אחד מאיתנו לעשות את המיטב כדי להיכנס לראשו של "האחר" ולגלות אמפטיה לקשייו ולמכאוביו. אבל מה לעשות כשבצד השני אין נכונות מינימלית לעשות זאת בעצמו?

    **** ערן, מסכים עם כל מילה שלך בנוגע לאפליה במועדון. הם צריכים להתבייש בעצמם.

21. מאת ערן:
    25 ביוני, 2007 בשעה 14:06

    ***** תודה על העדכון מהמצעד. זה נשמע מפחיד מכאן. אבל זו ממש לא חוכמה. ואני אמסור למועדון שאתה מאוד מאוכזב מהם. אם הם יתנו לי להכנס…

לכתוב תגובה